Uściślenia sędziowskie

[Szczep]

Wrzucam jako ciekawostkę i ewentualne rozstrzygnięcie sytuacji spornych jakie możemy napotkać.
http://strony.aster.pl/barbaros/uscpl.pdf

[Niziol]

"Assassin a gra na jawne rozpiski: przeciwnik wie w jakim oddziale Assassin jest
ukryty; między bitwami moŜna zmienić, w którym oddziale ukrywa się assassin."

Ciekaw jestem dlaczego ludzie chcą grać wogóle na jawne rozpiski przecież to blokuje wykorzystanie niektórych przedmiotów i jednostek zupełnie. Jakiś kompletny idiotyzm.

[Szczep]

Turnieje. Chyba tylko wtedy.

[Major]

A ja zawsze, warhammer jest czesto mocno nieprzewidywalny dla niektórych armii. Wolę zeby nie było wiecej niespodzianek. Więcej jest wtedy szachów niż kostek.

[Enzeru]

Ja osobiście uważam,że nie powinno się grać na jawne rozpy. Tak jak Nizioł napisał: wiele artefaktów i jednostek bazuje na zaskoczeniu i ich ujawnianie zabiera przysłowiowego asa z rękawa. Poza tym wtedy niektóre itemy nie miały by racji bytu (każą ujawniać co fajnego ma jednostka itp).
A co do szachów-pomyśl stary jak musiałbyś kombinować gdybyś nie wiedział, który z moich trzech magów ma Van Horstman Specculum? I o ile byli oni wtedy bezpieczniejsi wszyscy. To dopiero są szachy!
Skład armii - tak.
Magiczne przedmioty i jednostki typu assasin - nie!

[Major]

Michał mi to jest gance gal, Demony są najbardziej przewidywalna armia ze wszystkich. Ja sie nie zawine do domu, zawsze zdam psychologie i nikt mnie nie brejknie. To jest raczej ułatwienie dla innch armii. Pozatym graja w warunkach domowych armie ustawia sie nie pod turniej tylko pod konkretna armie, a to juz jest duza niespodzianka. Przeciez sam grasz armia ktorej powodzenie zalezy od kostek(zreszta jak kazdego defensa), w ten sposób dokładasz osbie jeszcze jedna niespodzianke. A przedmiotów ktore stosuje sie z zaskoczenia jest bardzo mało. Wyobraz sobie taka sytuacje. Grasz imperium kontra nowi WOCH. Biora oni princa ktory ma terror -1 do Ld, sztandar ktory daje minus -1Ld, i dwie helki ktore wywołuja panike -1Ld. Grajac na jawne rozpiski pozasłaniasz wzrok jedenostkom ktore sa cenne. Nie znajac, połowa armii pojedzie do domu po pierwszej turze chaosu, bo nie pozdajesz psychologi(bedziesz zdawał terrory i paniki na Ld5). Zostanie ci altar i czołgi. Ktore warriorom z dwurakami raczej nie zagrozom.
Nastepny przykład, Lizardzi kontra skavy, wychodzi assassin z lasu rzuca w rzbe orbem i lizardy jada do domu. Koniec bitwy w pierszej turze. No fun at all.


PS nie wiedziałem w ktorym z twoich magów było speculum, nie raczyłes mi tego powiedziec, nawet przemek i paweł byli zaskoczeni. Wiec nie wiem o czym piszesz.

[Enzeru]

No to był ogólny przykład. A o magach mówiłem tylko nie zwróciłeś uwagi - była dyskusja przed bitwą czy powinienem.
Poza tym uważam, że tu nie chodzi o to żeby komuś ułatwiać - może mnie zawinąć w pierwszej turze to niech to zrobi. Chwała mu za to!
W kampanii można to załatwić jakimś szpiegiem czy jak.
Tak jest po prostu realniej - jeśli ktoś nie zainwestuje w wywiad to jest w brązowej kropce czyli kolokwialnie mówiąc w dupie.

[Major]

Chciałem zwrocic uwage na to ze mowisz realniej w kwesti magicznych przedmiotów:P

[Enzeru]

No ja wiem;) ale chodzi o fantastyczny (czytaj nie realny) realizm

[Szczep]

Uważam że im więcej zasad uściślonych tym lepiej, ale rozpiski nadal powinny byc w kwestii przedmiotów tajne. JEdyne co można by mówić to np. ten i ten gość mają magiczne przedmioty, ten sztandar jest magiczny etc.
Pod żadnym pozorem nie powinniśmy mówić jakie.
Szachy szachami, ale to warhammer i miedzy innymi dlatego w niego gramy że czasami nawet kawaleria chaosu odbije się od 5 goblinów....

[Major]

A ja skłaniam sie do tego co dawno juz zauwazyła reszta cywilizowanego świata. Prawo (w tym wypadku zasady) jest pewną wykładnia ktora ma opisywać pewne warunki. Kazda zasada jest po cos napisana. W innych krajach demokratycznych prawo nie jest stosowane tak literalnie jak w Polsce. Jest tam raczej podejscie zdrowo rozsądkowe i najpierw zastanawia sie po co w damym momencie prawo zostało ustanowione, a nie stosuje się je dosłownie. Niestety przenosi sie to takze na inne aspekty zycia, w tym wypadku warhammera. Tylko Polacy potrzebuja takich dokładnych uscisleń, inni jakoś sobie bez nich radzą. A wystarczy zastanowić się co i jak, jak nie ma konsensusu zastosować RAW, a jak juz to nie pomoże to wziac K6. Ponadto inne kraje nie stosuja balancing patcha i na pierwszych stołach nie grają tylko DOCH i VC. Spotkałem sie z opiniami ze w Angli czy w USA są słabi gracze. Ale jakoś nikt z Polaków nie zajął na ichnich masterach miejsca na podium. Pozatym są to kraje z duzo wiekszym zapleczem graczy, sklepów jak i klubów do gry, sama statystyka powoduje ze wśród nich pojawia sie gracze wybitni.
Tak więc mniej balancing patchy a wiecej treningu.

Dyskusje o jawnosci przedmiotów proponuję zamknąć, wychodzi na to ze jest to kwestia gustu, osobiscie uwazam ze jawne rozpiski sa bardziej sprawiedliwe i wyrzucaja elementy ryzyka, z drugiej strony to jednak jest fun wpasc heraldem slaanesha na steedzie z bronia no armor save w kawalerie wroga i ogladac mine przeciwnika kiedy regiment za 300 ptk znika.

[Szczep]

A ja skłaniam sie do tego co dawno juz zauwazyła reszta cywilizowanego świata.

Propaganda godna wyborczej. Ta uwaga ma deprecjonwac nasze rozwiązania już na wstępie.

Prawo (w tym wypadku zasady) jest pewną wykładnia ktora ma opisywać pewne warunki. Kazda zasada jest po cos napisana. W innych krajach demokratycznych prawo nie jest stosowane tak literalnie jak w Polsce. Jest tam raczej podejscie zdrowo rozsądkowe i najpierw zastanawia sie po co w damym momencie prawo zostało ustanowione, a nie stosuje się je dosłownie.

Są trzy rodzaje wykładni: literalna, celowościowa i systemowa. W naszym i także dużej cześci cywilizowanego świata przyjmuje się wykładnię językową jako jedyną dopuszczalną. Wynika to z wielu czynników o których szkoda tu pisać. W każdym razie to nie nasze zacofanie a rodzaj systemu. Podejście zdroworozsądkowe jest duż gorsze IMHO.
TYLE W KWESTII PRAWA.
Zasady Wfb jak najbardziej należy stosować zdroworozsądkowo. Szczególnie w niścisłościach typu łażenie tombkingów na dżdżownice.

Niestety przenosi sie to takze na inne aspekty zycia, w tym wypadku warhammera. Tylko Polacy potrzebuja takich dokładnych uscisleń, inni jakoś sobie bez nich radzą. A wystarczy zastanowić się co i jak, jak nie ma konsensusu zastosować RAW, a jak juz to nie pomoże to wziac K6. Ponadto inne kraje nie stosuja balancing patcha i na pierwszych stołach nie grają tylko DOCH i VC.

Bo Polacy to jeden z najsprytniejszych naródó na świecie, niestetry położenie geograficzne nas dołuje od wieków. Jeśli dostajemy możliwości żyłujemy ją na maksa. Niektórzy przenoszą to też na hobby i tu się robi niezdrowo. BP to houserules spisane na potrzeby turniejów. Tak żeby org mógł wpisać "Stosujem BP" zamiast samemu przycinać.
BP jest zrobiony głównie na turnieje i podobno bardzo dobrze się sprawdza.

Spotkałem sie z opiniami ze w Angli czy w USA są słabi gracze. Ale jakoś nikt z Polaków nie zajął na ichnich masterach miejsca na podium.

Może za mało naszych pojechało żeby wyeliminować element losowy, który jak wiadomo mały w tej grze nie jest.

Pozatym są to kraje z duzo wiekszym zapleczem graczy, sklepów jak i klubów do gry, sama statystyka powoduje ze wśród nich pojawia sie gracze wybitni.

Zgadza się.

Tak więc mniej balancing patchy a wiecej treningu.

BP nie ma nic do umiejętności. Ma balansować grę turniejową i tyle.

Dyskusje o jawnosci przedmiotów proponuję zamknąć, wychodzi na to ze jest to kwestia gustu, osobiscie uwazam ze jawne rozpiski sa bardziej sprawiedliwe i wyrzucaja elementy ryzyka, z drugiej strony to jednak jest fun wpasc heraldem slaanesha na steedzie z bronia no armor save w kawalerie wroga i ogladac mine przeciwnika kiedy regiment za 300 ptk znika.

"Dzięki Bogu za gusta inaczej musielibyśmy dyskutować o faktach."[/quote]

[Major]

Bardziej mi chodziło o to że prawo w Polsce jest stosowane literalnie i nie ma tradycji stosowania go inaczej, poprostu jestesmy młodą demokracja i nie ma wyrobionych pewnych standardów(oczywiście zdaża sie to wszedzie ale w Polsce przyjeło to duża skalę). Nie pisze o rozwiazaniach systemowych tylko o ich stosowaniu, a to wynika z pewnej kultury. Przekłada sie to na całe zycie społeczne, od płacenia podatków do gry w Warhammera. Nie wiem jak stwierdzić czy Polacy są najsprytniejsi albo jednymi ze sprytniejszych, trudno skonstuować tu jakiekolwiek badanie które podało by taką wartość, natomiast zyjemy w kulturze która po PRL, premiuje zachowania które są czesto nie do przyjęcia w innych demokracjach, czesto nazywancyh np nie sprytem a złodziejstwem( bo jak nazwać wyłudzanie rent, bądź unikanie płacenia podatków). Całe szczescie w warhammerze prowadzi to tylko do żyłowania systemu maksymalnie jak się da, co samo z siebie nie jest złe, bo kazdy chce wygrać, ale nie mozna tez kombinować w ten sposób ze wszystko musi być opisane w najmniejszym szczególe, bo tak sie poprtostu nie da, przy stole trzeba osiągnać consensus(jak? pisałem juz w poscie wczesniej). Co do BP, własnie dlatego podałem przykład innych krajów, ze jednak da się grać bez i jednak dają rade. A co do stosowania BP jak najbardziej sie zgadzam, niech sobie ludziki stosują je jak chca, natomiast mi sie nie podoba i grać z nim nie mam zamiaru. Nie uwazam sie za tak dobrego gracza zeby widziec mega dominacje Demonow, jak narazie w Legionowie dostałem 3 maski od HE. A na małe ptk pojechały mnie wood elfy na ubocie(moje fleshhoundy nie dojechały do łuczników, lol.)

PS Przemku, zdania typu "godne propagandy Wyborczej", upowaznia mnie do odpowiedzi "godne propagadny Rzeczpospolitej, Wprost, czy Naszego dziennika" jako riposty. Nie ma to nic wspolnego z merytoryczna odpowiedzia, a jest raczej na poziomie pierwszej strony Faktów. A z tego co wiem nie czytasz gazet o lewicowym zabarwieniu, więc tym bardziej jest to nie na miejscu. Więc proszę Cię, daj sobie spokój, bo twoje preferencje polityczne zakrawaja juz o fanatyzm i nie maja nic wspolnego z logika, a bardziej przypominaja jakąś ideologie religijną. Pamiętaj jak ktoś ma inne poglady to wcale nie wystepuje przeciw Tobie, Polsce i Bóg jeden wie przeciw komu jeszcze.

[skobel]

Odchodzimy od tematu?

Moim zdaniem (weźcie poprawkę, że nie jestem graczem) jesli startujemy w turnieju/kampanii wieloosobowej to rozpiski powinny byc jawne dla sędziów/osób organizujących i ujawniane przeciwnikowi tylko te elementy, które w jakiś sposób wzajemnie na siebie wpływają.

W gracz towarzyskich obowiązują towarzyskie ustalenia- gramy jak chcemy i jesli wszyscy walczący sie zgodzą można wprowadzać dowolne modyfikacje. Kazdy szuka czegoś innego z rozrywki- to zrozumiałe, i bardzo trudno będzie komukolwiek udowodnić, że jego sposób gry jest 'lepszy' i bardziej 'rozwijający' od innego.
Ogólnie proponuję zagrać czasem według zasad/modów/home patchy etc drugiej strony i szukać tego co najbardziej was kręci ( symulacji pola bitwy/ wrażeń/chłodnej logiki etc. ). Jestem ciekaw efektów.

[Enzeru]

osobiscie uwazam ze jawne rozpiski sa bardziej sprawiedliwe i wyrzucaja elementy ryzyka

Hmm... Pierwszy raz słyszę o tym by usunąć element ryzyka z wojny...ciekawa koncepcja.
Osobiście uważam,że Rozpiski powinny być tajne i to nie tylko w kwestii przedmiotów magicznych ale nawet w kwestii kto i czy je ma. Wojna to wojna i żaden szanujący się dowódca nie powie: no ten bolec ma run explozji więc raczej go nie atakuj. Panowie! trochę powagi.
A żeby rozwiązać problem ewentualnych nadużyć wystarczy osoba trzecia (coś jak sędzia) która sprawdzi obie rozpiski przed walką i potwierdzi ich zgodność z zasadami.
I w ogóle po co wy tym mięsem prawniczym rzucacie?? To ma być zabawa a zasady ustalamy sami tak by nam pasowały... powinniśmy sami je ustalić i ewentualnie wesprzeć się tymi sędziowskimi ustaleniami.