Warhammer 2ed - Furia Ulryka - kontakt z rzeczywistością

[p.kowalski]

Niziol...

Dark fantasy jest jak sie zostaje samemu na moscie, bo reszta druzyny uciekla, i na tym moscie sie ginie, o czym nikt nie wie i nikogo to nie obchodzi.

Epickosc jest jak to jest slynny most, druzyna zegna sie czule, z drugiej strony mostu juz pedzi "najstraszliwszy potwor z bestiariusza", a wszystkiemu, calkowicie przypadkowo przyglada sie najpopularniejszy w krainie bard.

Oczywiscie w tym drugim wypadku most zawalic sie musi, a odbudowany bedzie "imienia bohatera", obok bedzie knajpa "pod nastraszniejszym potworem" i oczywiscie pomnik... stojacy nieopodal pomnik jest absolutnie konieczny :)

[Niziol]

Dla mnie bardziej epickie jest to co ja napisałem niż twoja wersja, i zdecydowanie bardziej warhammerowe.

Aha i mogłoby się obyć bez pretensjonalnego "Niziol..." na początku. Wygląda na to że mam inne zdanie na temat warhammera, jego epickości i sposobu grania. Nie staraj mi się tłumaczyć co jak powinno według ciebie być, bo ja swojego zdania nie zamierzam zmienić.

[p.kowalski]

Takie wyrazy jak epickosc i herozim sa w slowniku. Wystarczy przeczytac, nie trzeba tworzyc wlasnej wersji jezyka by tworzyc nieporozumienia :)

Jesli chodzi o postawe epicka i heroiczna w literaturze, sztuce, nawet rzezbie, sa na to kanony i proporcje. Dosyc scisle proporcje.


Nie musimy czegos co miauczy nazywac psem, w slowniku ma to juz swoje okreslenie i wlasciwy obrazek.

[skobel]

Sprawdziłem:
http://www.sjp.pl/epicko%B6%E6
- rozumiem, że rozszerzysz kontekst.

Chyba, ze chodzi, ci o słownik języka angielskiego.

Ciekawe, kolega ostatnio zauważył, że dotychczasowo źle grał w Warhammera 2ed, gdyż w tłumaczeniu polskim stoi, że Furia Ulryka wchodzi zawsze wtedy gdy na kostce wypadnie 10. Czyli liczy się to wobec każdej kostki, nawet jakiegoś pomniejszego snotlinga, czy innego ścierwa (strona 136).

Świetne znalezisko!
Powiadom Copernicus Corporation i spytaj się czy zmiana była zamierzona. Być może zrobili tak, po konsultacjach z wydawcą oryginału, być może korzystali z innej wersji tekstu.

Szybki rekonesans na ich forum (http://www.strefa51.home.pl/forum/index.php ) sugeruje, że nikt nie podjął się tego tematu, ale może zechcesz się wczytać uważniej, nim podejmiesz jakieś kroki.

Gratuluję spostrzegawczości.

[p.kowalski]

Slownik jezyka polskiego jak sama nazwwa wskazuje sluzy do sprawdzenia zgodnosci zapisu z kanonem przyjetym w danym slowniku.
Krotka informacja do czego ten wyraz przypiac jest zamieszczona ku uciesze pokolenia ograniczonego do ikon (dluzszego odniesienia i tak nie sa zdolni przyswoic).

Co do samej konwencji to zakladam ze osoby ktore ukonczyly podstawowke wiedza ze istnieje epika, liryka i dramat.
W tym rowniez dramat epicki (liryka dotyczaca przezyc wewnetrznych blizej dawnego Wampira lezy). Dramat epicki jest z gruntu moralizatorski. Epika sama w sobie wiaze sie z definicji z basniami, poniewaz jest pochodna mitow, legend, sag i podan, czyli utworow istniejacych w wielu wersjach nieposiadajacych zrodla pisanego, co za tym idzie... autora.

Pojecie heroizmu wiaze sie ze swiadomoscia swojej misji historycznej istotnej dla swiata.
Stad w swiecie Warhamera postacie heroiczne to postacie tla, takie jak Valten, Imperator, Najbrat klanu Eshin.
Postacia epicka jest dla przykladu Gotrek, ktorego wplyw na swiat i misja historyczna sa zadne, natomiast jest on legenda, basnia tego swiata, jednym z naszych ktory w pocie czola bije zlych.

W rysunku i rzezbie postac heroiczna jest ujmowana na wzrost najmniej osmiu glowek i przerysowana proporcje pozostalych czesci ciala.
Postac zwyczajna ma szesc i pol do siedmiu i pol.

Sugeruje rzucic okiem na obrazy, rzezby, tam jest to rzucajace sie na oczy.

Rozumiem ze postacie z zakresu zebrakow, szczurolapow i porywaczy zwlok to basniowe wzorce, ktore rozumieja swoja misje historyczna?
Oryginalna, proletariacka koncepcja heroizmu :)

-------------------------------------

Z FU w zasadach nie bardzo rozumiem skad taki sztuczny problem...
Czyzby na sesji pojawil sie prawnik od zasad i klocil sie o cyferki?

Mam wrazenie ze to decyzja MG czy akurat dany snotling ma zostac Wielkim Bohaterem Zielonych i akurat mu FU przysluguje.

Co do Copernicusa i ich wydan... poziom korekty jest tam zenujacy, mam powazne watpliwosci czy osoby, ktore dokonuja tam tlumaczen wogole rozumieja tekst, ktory tlumacza. Obawiam sie, ze ta sytuacja sie nie zmieni, tak jest odkad wydali CP2020 kiedy wolalem na cheb bep, a na muchy tapty.

-------------------------------------

Edit:
Wlasnie przepytuje tlumacza co oznacza "postdemokratyczny federalizm", ktory mu sie pojawil w tekscie.
Tlumacze uzywaja wyrazen pozbawionych tresci, jesli nie mozna sie doszukac sensu w prostym tekscie, to co dopiero dawac im do tlumaczenia prawo, mechanike gry, albo... az strach sie bac... dokumentacje technologi produkcji.

[Lukrecjusz]

,,Świetne znalezisko! (...)''
>>> whatever man, ja tam nie lubię Młotka, ale coś takiego jest dość wątpliwe. Kolega który to znalazł cóż, poczuł się oszukany przez <polską> mechanikę gry. Chyba, że... tłumacz sam wyznawał podejście do RPG gdzie Snotlingi biją postacie! Choć może faktycznie warto spytać panów od Copernicus Corporation tak dla prawdy historycznej.

,,Z FU w zasadach nie bardzo rozumiem skad taki sztuczny problem... Czyzby na sesji pojawil sie prawnik od zasad i klocil sie o cyferki? ''
>>> myślę po prostu, że niektórzy mają bardzo surowe podejście do zasad. Jakby nie patrzeć, zasady są tym co pozwala mieć stabilną sytuację, i nie być rzucanym przez Wichry MG.

,,Tlumacze uzywaja wyrazen pozbawionych tresci(...)''
>>> co jest bardzo dyskusyjne. Czasem taki wynalazek językowy nacechuje tekst specyficznym klimatem, co go dodatkowo wzbogaci. Chyba, że mówimy o jakimś -Średniowiecze RPG-, gdzie wszystko musi być mierzone słownikiem i celnością wyrażeń. I tak w tej kwestii taki -Pan Tłumacz- ma ostateczne słowo, choć prawdą jest, że RPG tłumaczą ludzie niekoniecznie interesujący się tym tematem (mam takie podejrzenie w stosunku do polskiej wersji Exalted, gdzie tekst jest suchawy i trochę brakuje mu magii - choć chyba trzy osoby go tłumaczyły).
Dobrym przykładem ciekawego tłumaczenia, które można nazwać po części adaptacją, jest Deadlands: Piekło na Ziemii. W Hell on Earth mamy coś takiego jak Psyker, gdzie w Piekło na Ziemii nazwano go Psychon. Pierwszy raz takie słowo widziałem, ale jakoś tak pasuje do klimatu. Nazwy stworków:
1. Croaker - Rechotnik (ryboludź, który cechuje się dziwacznym rechotaniem)
2. Shrak (przeczytać tą nazwę dokładnie) - Rakin (zmutowany rekino-człowiek)
3. Bloodwolf - Wampirołak (wilkołak posiadający wampirze cechy)
4. Doomsayer - Siewca Zguby
Czy trzeci przykład można nazwać wiernym tłumaczniem? NIE. Czy można powiedzieć, że jest bardzo klimatyczny? Ooo tak. Czwarty przykład także nie jest zbyt wierny oryginałowi, ale jak popatrzeć metaforycznie celność jest istotnie widoczna.

Co do dokumentacji technologii produkcji - takie teksty są tekstami specjalistycznymi, i nie ryzykowałbym zlecania tłumaczenia ich komuś od tłumaczeń innego typu bo zrobi to za pół ceny czy coś takiego. Bęcki i tak lecą na tłumacza w razie czegoś, ale nie ma co ryzykować jakichś wynalazków językowych w tekstach technicznych, bo nagle znajdziemy jakiś technobełkot.

I dlatego też uważam, że o ile wstawki fabularne mogą być sobie adaptowane, udomawiane czy poddawane innym zabiegom stylistycznym, o tyle w kwestii mechaniki wszystko musi być jasne i dokładne. Bo ja chcę grać w produkt oryginalny, nie w jego <polską> wersję. I o ile ja mam gdzieś takie tłumaczenia, mogąc od razu sięgnąć do oryginału to dużo osób nadal włada angielskim na poziomie gier komputerowych, gdzie znane są wyrażenia -new game, load game, options, exit- ale cała reszta to po łebkach. I jak słyszę, że do tłumaczenia wystarczy podstawowa znajomość języka angielskiego, a resztę połata się słownikiem to aż mnie krew zalewa.

Tłumacz nie jest bogiem, pewnie, ale też nie jest zdrajcą w myśl zasady ,,traduttore traditore'', gdyż każdy tłumacz sam interpretuje na swój sposób tekst literacki. Oczywiście, tłumaczenie idealne prawdopodobnie nie istnieje, chyba, że mówimy o tekście który posiada słowa które mają jedno znaczenie, nie istnieje w nim żadna dwuznaczność, oraz język docelowy posiada uznane ekwiwalenty na każde ze słów języka wyjściowego, które także nie posiadają innych znaczeń.

I na pewno ten wielki i zły -Pan Tłumacz- nie jest jak to napisał w Don Kichocie Cervantes: ,,(...) Mniemam także, że tłumaczenia z jednego języka na drugi nie oznaczają wielkiego rozumu ani doskonałości; tyle tylko znaczą, co przepisywanie z pierwowzorów. Nie dlatego to mówię, aby zawód tłumacza miał być w pogardzie, gdyż człowiek może się przecie jeszcze zatrudniać gorszymi rzeczami, które mniej korzyści przynoszą.''

Dlatego też także irytuje mnie trochę betonowość zasady ,,aaa, my tu tak grali już od dziada pradziada, od Mieszka I uchwalenia tych reguł a przyklepanych przez jaśnie oświeconego Waszmościa Papieża, a jako, że tradycja rzecz święta, grać tak będziem po wsze czasy, i żaden, tfu psia mać, Pan Wydawca, nie będzie nam mówił co mamy robić!''. Oczywiście, z drugiej strony można odciąć się podobną ripostą, na betonowość wierności regułom gry, więc nie ma chyba sensu takie przerzucanie się fekaliami. Jakby naprawdę istniały jakieś wielkie Wojny Wyobraźni, w których warto niszczyć przeciwnika do stanu skupienia lepkiej kupki papki.

[Rincewind1]

>>> whatever man, ja tam nie lubię Młotka, ale coś takiego jest dość wątpliwe. Kolega który to znalazł cóż, poczuł się oszukany przez <polską> mechanikę gry. Chyba, że... tłumacz sam wyznawał podejście do RPG gdzie Snotlingi biją postacie! Choć może faktycznie warto spytać panów od Copernicus Corporation tak dla prawdy historycznej.

Niech napisze do Biura Ochrony Konsumenta, że przez złego tłumacza postać mu zgineła.

Na poważnie - jak coś ci się w RPGu nie podoba, to ZMIENIAĆ, ZMIENIAĆ i jeszcze raz ZMIENIAĆ. Nie dać się zwieźć kultowi Read As Written, nie uważać designera za Boga Ojca Wszechwiedzącego, Który Wie Co Dla Ciebie Dobre, tylko zmieniać, zmieniać, i jeszcze raz do cholery ciężkiej, zmieniać.

,,Z FU w zasadach nie bardzo rozumiem skad taki sztuczny problem... Czyzby na sesji pojawil sie prawnik od zasad i klocil sie o cyferki? ''
>>> myślę po prostu, że niektórzy mają bardzo surowe podejście do zasad. Jakby nie patrzeć, zasady są tym co pozwala mieć stabilną sytuację, i nie być rzucanym przez Wichry MG.

Wichry MG? No tak, bo przecież każdy MG to krwiożerczy stwór, który leczy kompleksy niszcząc postacie graczy, dlatego tez trzeba graczom zapewnić ochronę przed tymi potworami. Najlepiej żeby MG w ogóle nie było, albo żeby przypadkiem nie mógł zmienić mechaniki.

Bzdura. MGowi trzeba zaufać, że ma na celu twoją i swoją najlepszą zabawę. Twoją, to znaczy wszystkich graczy. MG jeśli nie chce, nie powinien nawet być "zmuszany" do rzucania - jest Bogiem, cały świat zależy od jego woli. I gracze muszą zaufać swojemu Bogu, że będzie podejmował uczciwe decyzje. Żadna mechanika nie sprawi, że idiota przestanie być idiotą.

Mechanike należy natomiast traktować jako pewien wyznacznik możliwości postaci - jeśli nasz mag nagle nie może w ogóle rzucać czarów, za to ma zdolności otwirania zamków, bo tak MG powiedział, to możemy dyskutować, gdyż chcieliśmy grać magiem, nie złodziejem.

[Lukrecjusz]

By była jasność, nie wyznaję zasady gnojenia MG i przymusu zmiany tego gościa, w jak to powiedziałeś, parser do tekstów. Ja lubię grać według reguł, a jak coś zmieniam inforumję o tym resztę ekipy, by nagle pan MG nie wyjechał z jakimś Wichrem MG, a reszta tylko otworzyła paszcze mówiąc z niedowierzaniem ,,co do k.....?''.

Ja to nadal mówię z mojego punktu widzenia poprzedniego miasta. Bo jeśli ja i paru innych graczy chce grać Wampirem, dzieckiem Caine'a, szukając Przedpotopowców, a MG uskutecznia podejście wizji świata gry gdzie postać to nie Dziecko Caine'a tylko ee, człowiek z kłami i mocami, który biega na pełnej Akceleracji przez miasto by błyszczeć i pokazać jaki to on nie jest zajebisty, to tak, krew nas zalewa. Ja to z kolegą nazwałem Ambitnym Wampirem. Chcemy grać konkretnie, knując i myśląc naszymi główkami, nie statystykami postaci. Lecz dopóki MG będzie miał nas gdzieś, to dopóty będziemy nazywać takie granie ,,piri-piri'' albo ,,bum-bum''. Bo nigdy dotąd nie zdarzyło mi się w poprzednim mieście usłyszeć od MG - ,,no, chłopaki, co tam chcecie na sesji?'' albo ,,słuchajcie, gramy w konwencji, ale wprowadzamy takie zasady...'' by była jasność. Nie, zawsze był beton MG-tyrana który ma wizję, a gracze to jego marne pionki które mają wypełnić scenariusz. Zaściankowość. Dobrze, że tu w Łodzi ludzie są bardziej otwarci. Dla mnie to taka RPGowa Ziemia Obiecana

I to tak wyglądało, że tam nie było 20 iluś graczy i MG w których można przebierać, a którzy wszyscy tworzyli zgrany zespół który zawsze się wspierał i informował. Nie, było pińciu graczy, nikt się nie informował, każdy miał to gdzieś i generalnie żyli oni jakimiś marzeniami o potędze, zamist wziąć tyłek w troki i zagrać. I zdecydowanie nie było tak, że ludzie byli chętni do dyskusji, czy posiadali choćby szczątkową empatię by wczuć się w położenie innego gracz. Nie, prawdopodobnie przy minimalnym konflikcie można było usłyszeć słowo na -S-, a taki ktoś obraził by się śmiertelnie i jeszcze nagadał swoim wybranym znajomym, z którymi tworzą zamkniętą grupkę od urodzenia, jakie ten ktoś to nie kuj, i że w ogóle nie warto się z nim zadawać. Elitaryzm zaściankowy.

Myślę, że mam z tym kolegą podobny punkt widzenia, gdzie jeśli przez jakiś czas grało się cóż, niewłaściwie a myślało się, że się gra dobrze (w tym kontekście chodzi mi o granie według zasad z podręcznika, nie o projektowane ,,Jedyne Słuszne Granie'' o które każdy lubi się kłócić), to w momencie gdy się dowiemy o takich rzeczach, to cóż, można się głęboko poirytować.

[p.kowalski]

Klimat w tlumaczeniu prozy czy poezji rozumiem.
W tekscie formalnym, czyli zasadch jest jezyk formalny.
Ale coz wymagac od tlumaczy, jesli nasi rodzimi tworcy systemow w zapisie formalnym uzywaja "dzielenia na pol" i uparcie twierdza ze wynik bedzie identyczny jak przy dzieleniu na dwoje.

W tlumaczeniu zasad nie ma ustepstw, inaczej Rosja sprzedaje Ukrainie gaz po 350$, za ktory Ukraina placi 280$ i nazywamy to jednobzmiaca umowa dla kazdej ze stron?


Stabilnosc oparta o zasady?
Nie wydaje mi sie mozliwym przewidziec kazdej sytuacji, to nie szachy.
Majac do wyboru wichry MG i prawnika od zasad, bez wahania rzucam sie w wichry, to jego przygoda i jego swiat, najwyzej moze mi sie nie spodobac.
Skoro ten snotling ma FU, to najwyrazniej MG tak postanowil i ten wlasnie snotling tak ma i juz.
Byc moze ten wlasnie snotling ma nawet PPki.
Skoro MG tak zrobil, to najwyrazniej tak ma byc w tej histori.

[Lukrecjusz]

Zgadzam się, że w tłumaczeniu formalnym nie ma ustępstw.

Uważam, że dalej zasady stanowią fizykę -naszego- świta gry, przez co wiem, że postać może to i to, i nagle nie stanie się coś niewytłumaczalnego. Ale to dalej moje podejście, więc chyba nie ma co się o to kłócić.

Hmm, tyle się mówi o tych dwóch skrajnych podejściach ,,Mroczni Narratorzy vs Prawnicy Zasad'', a ile tak po prawdzie widziało się czystych przykładów takiego podejścia. Ja widziałem tylko jednego GMa Tyrana, u którego gracze płaczą na sesjach i dostają w Wampirze po 1-2 PD co sesję raz na miesiąc. U takiego gościa nic nie jest pewne. Postacie były zabijane dla dobra fabuły, ot tak. Dlatego też z kolegą powiedzieliśmy, że do tego lokalu nie wchodzimy. Dla nas żadna przyjemność żyć sobie w świecie gry tak -w powietrzu-, gdzie nic nie jest pewne, jakby żyć w jakimś świecie chaosu, gdzie każdego dnia budzi się w innej formie, i wszelkie zasady są całkowicie zmienione. Bo nie rozumiemy, dlaczego jeśli w zasadach stoi X, i przed chwilą to działało, to nagle pan MG rzuci, że to już nie działa, po prostu, bez żadnego fabularnego wytłumaczenia.

Jak raz w D&D 3.5 MG powiedział ,,to odpiszcie sobie po 1 punkcie Kondycji'' (czy Budowy czy jak to tam nazwali), tak po prostu. Bez wytłumaczenia, nagle sobie uwidział, żeby dać postaciom po tyłku. Takie sytuacje są dla mnie niezrozumiałe. Bo rozumiem, że grając w grę ,,X'' RPG (dowolna gra) pewne rzeczy są gwarantowane, właśnie dlatego, że nie jest to gra Chaos Narracja RPG, co jest jakąś psychodramą gdzie wszystko jest zmienne.

Pewnie, MG prowadzi. Ale mamy tutaj chyba różne podejścia co do roli MG.

Takiego prawdziwego Rules Lawyer nie widziałem.

[p.kowalski]

"...przez co wiem, że postać może to i to, i nagle nie stanie się coś niewytłumaczalnego."

Czary Panie, czary... albo znak z niebios/boska interwencja :)


"...nagle pan MG rzuci, że to już nie działa, po prostu, bez żadnego fabularnego wytłumaczenia."

Magia Panie. Musi zly wplyw demonow :)


Jakbyscie mieli sobie po punkcie kondycji dopisac to by bylo cacy?
Taki wplyw danej sfery egzystencji, pozarlo kondycje :)

[Lukrecjusz]

Oj nudzą się ci bogowie, tak co dnia robić.

Oj magia panie magia. Wezwała takie Demony Lenistwa, co kły mają straszne i szarpią panie wolę człowieka i defekują Defetyzmem wkoło. Straszne sprawy.

Wystarczy, żeby było normalnie, nie muszę dostawać darmowych punkcików w statsach.
Dziwne, bo myślałem, że rzeczywistość 3.5 jest dość stabilna, ale najwidoczniej graliśmy w rzeczywostości Częstochowa/Blachownia, i tam najwidoczniej postacie słabną co jakiś czas:)

[p.kowalski]

Aj tam normalnie.

W WHFRPG FU i PP sa widzimisiem takim samym jak w D&D bostwa tlukace po lapach pierwszopoziomowych kaplanow pilnujac ich sumienia.

Jakby mialo byc normalnie, to potezni kaplani "dobrych" bostw byliby tak jak u nas najcwanszymi bankierami i skur... jakich malo :)